* آیتالله طالقانی در پاسخ این سؤال که موضع جمهوری اسلامی و نظام طبقاتی و اقتصادی آن چیست، گفتند:
– در نظام جمهوریت اسلامی مثل همۀ نظامها و جمعیتها یکسری ضوابط و معیارهای عمومی وجود دارد که ما در دست داریم و همۀ این ضوابط مربوط به مسائل همۀ مردم است. همۀ مردم با تمام ابعاد انسانيشان، نه صرفاً از بعد اقتصادی، یعنی انسان بیش از آنکه يك موجود اقتصادی و اجتماعی باشد و نیازهای مادی داشته باشد، احتیاج به آزادی دارد. مفهوم آزادی آنقدر ارجمند است که انسان حتی حاضر است که در مقابل آن امکانات رفاهی را از او سلب کنند. خصوصیت دیگری که در نظام اسلامی وجود دارد این است که فرد نمیتواند سلطۀ کامل بر دیگران پیدا کند. چرا که این حق بر هیچ فردی نیست، حتی آن افرادی که ما آنها را افراد بالاتری میدانیم، یعنی انبيا.
همین طور يك حزب و يك گروه حق سلطه داشتن را ندارد. سلطه داشتن غیر از رهبری است. در نظام اسلامی يك فرد میتواند رهبری کند ولی امکان تسلط یافتن را ندارد. از این جهت در نظام اسلامی حزب خاصی وجود نداشته و ندارد.
یعنی اگر در یک مجتمع همۀ اکثریت آن اصول اسلام را بپذیرند، بدون آنکه کارت و یا وابستگی حزبی داشته باشد خود به خود جزو این مجتمع هستند، آزاد و بدون قید و بند سازمانی. پس همین فرقی است ما بين نظام اسلامی (به طور کلی) با نظامهای اجتماعی دیگر دنیا. چه دیکتاتورها و سلطههای فردی، چه نظام سرمایهداری که تعدادی سرمایهدار یا به وسيلۀ زور و یا به وسیلۀ پول بر اکثریت سلطه پیدا میکنند و چه کمونیسم که به وسيلۀ يك حزب مسلط میشود. این فرق اساسی بین جمهوریت اسلامی است با سایر نظامهای اجتماعی که در دنیا معمول است.
شورای انقلاب
* خبرنگاری پرسید: شورای انقلاب به چه علت معرفی نمیشود و کلاً بگویید تاکنون چه نقشی داشتهاید و از این پس چه نقشی خواهید داشت؟
– اصلاً به چه مناسبت این سؤال را از من میکنید؟
* به عنوان يك فرد مطلع.
– به شما از کجا احراز کردید که بنده يك فرد مطلع هستم؟
* به عنوان یکی از اعضای احتمالی شورا از شما این سؤال را کردم.
– به عنوان يك عضو احتمالی که نمیشود از من سؤال کرد. من يك آدم مریض هستم به همین دلیل از متن و کارهای دولت بیخبرم (البته نه کاملاً) ولی چون سؤال کردید در حد همان اطلاع و آگاهی برایتان میگویم. شورای انقلاب پیش از برگشت آیتالله خمینی تأسيس شد. کار این شورا شناسایی افراد دولت احتمالی بود که پس از منهدم کردن رژیم ادارۀ امور را در دسترس بگیرند. در بازگشت آیتالله خمینی بعضی از افراد آن شورا در رأس دولت موقت قرار گرفتند و در آن شرایط به يك تجدید نظر نیاز داشت. مخصوصاً بعد از در هم شکسته شدن رژیم که من به شخصه به علت گرفتاریها و ناراحتی مزاجی در این شورا شرکت نکردم. در نتيجه اطلاع کاملی از جریانات این چند روز اخير ندارم.
* آیتالله طالقانی در مورد وضع رادیو تلویزیون گفتند:
– اصولاً مجال زیادی برای استفاده از رادیو تلویزیون نداشتم و از این جهت معیار چندانی برای ارزیابی ارزشهای رادیو [و] تلویزیون در دوران محمدرضا شاهی و بعد از آن ندارم. ولی اجمالاً میتوانم بگویم که تفاوتهای زیادی پیدا کرده است. مسئلۀ کلی این است که خصایص شرقیها و اصولاً ایرانیها این است که هم عجول هستیم و هم بلند پرواز. این حسنی دارد و ما هم نمیخواهیم که سنگ توقفی باشیم چرا که برای خیر و شر، خوب و بد معیار مطلق وجود ندارد، بلکه نسبی است و يك بدی هم دارد و این آن که این عجول بودن باعث به هم ریختن کارها است. یعنی مردم به مقامات فرصت نمیدهند تا کارها در روند خودش پیش برود. رادیو تلویزیون هم شعبهای از همان سیستم است و ما امیدواریم که رادیو تلویزیون به همانقدری که در آلوده کردن افکار در رژیم سابق دست داشته در شرایط حاضر نقش مثبت و سازندهتری را در تزکیه اخلاق و بینشهای اجتماعی ایفا کند. چرا که رادیو و تلویزیون وسایل قوی و اثرگذاری هستند. به هرحال، افرادی که انتخاب میشوند نمیتوانند از افراد فاسد گذشته باشند، بلکه باید افرادی سالم و صالح [باشند] که آلودگیهای مغزی نداشته باشند.
انتخاب مدیران
* و در اینجا یکی از خبرنگاران گفت. کارکنان رادیو تلویزیون پس از چهار ماه اعتصاب به همراه همرزمان دیگر در شرایطی قرار گرفتند که فضای مطلوبی بوده و هست. در این فضای مطلوب مسئلۀ انتخاب مطرح است نه انتصاب. افراد رادیو تلویزیون باید حق آن را داشته باشند که مدیری را از میان خودشان انتخاب نمایند. نظر شما در این مورد چیست؟
– وقتی که ما نظام جمهوریت اسلامی را بر اساس حق همۀ مردم میدانیم و باید همۀ مردم در سرنوشتشان دخالت داشته باشند، البته به اندازه درك و همتشان. چون میدانیم که آدمها متفاوتاند. وقتی اساس جمهوریت اسلامی بر این پایه است، به مطلب دوم میرسیم که گروهها، جمعيتها، حالا چه اقتصادی و چه اداری، چه کشاورزی، چه کارخانجاتی، همۀ اینها حق دارند که سرپرستهایشان را خودشان انتخاب کنند. ما آن نظام را بر اساس حقوق عمومی قرار میدهیم. خواه ناخواه این حق برایشان است. عقيدۀ شخصی من هم بر این است. البته يك مقدار توضیح بیشتری بدهم چرا که این سؤال مقدر است و در زمینههای دیگر هم وجود دارد. پس از همین الان نگفته ولی دانسته بدانها پاسخ میدهم تا خيال شما و خودم را هم راحت کنم.
باری مسئلهای را که بارها بدان اشاره کردم، مسئلۀ آزادی است، آزادی در تمام ابعاد. وقتی که اساساً این مطلب مطرح است، و وقتی که ما آزادی را برای انسان بالاترین هدیۀ الهی و بشری میدانیم که انسان آزاد آفریده شده است، هیچکس هم نمیتواند آن را سلب کند. اصولاً تمامی انقلابات برای باز کردن بندها بوده است، چه بندهای اجتماعی و چه بندهای اخلاقی. قرآن دربارۀ بعثت پیغمبر (ص) چنین میگوید که پیغمبر برای این مبعوث شده که بندهای تحمیل شده به انسان را از هم بگسلد. پس ما هیچوقت در اسلام نمیتوانیم تحمل کنیم که استبداد جایش را به يك حزب و یا استبداد دیگری بدهد. این يك اصل کلی است.
روی این اصل کلی، هر فردی میتواند که در زندگی، مشی و روش خودمختارانه داشته باشد و آزاد باشد. البته این آزادی او نباید به آزادی دیگران لطمه بزند. پس هر گروه و دستهای آزاد است که برای خود نماینده و سرپرست انتخاب کند. این مسئله در مورد دولت هم صادق است. باید مجموع نمایندگان گروهها به صورت مجلس منتخب، آزاد و از مجلس منتخب دولت تشکیل شود که البته مستلزم آن است که ما به طور مصطلح در اسلام دولت داشته باشیم که نداریم.
همين ملتی که تا چند ماه و چند سال قبل نمیتوانست يك جزوه بخواند، چرا که برای او محکومیتهای خاصی داشت، در اثر يك جرقه و جهش تمامی این بندها پاره شد و یکباره احساس آزادی کرد. از این جهت آنها عجله دارند که تمامی این مسائل در عرض يك روز حل شود. مسائلی از قبیل دولت، تلویزیون، ارتش و یا همین اعتراضاتی که همافران نیروی هوایی به انتصابات فرماندهان خود کردند و خواستار انتخاب فرمانده از میان خودشان شدند که البته ما این حق را به آنها میدهیم. چرا که همین همافران نقش بسزائی در پیروزی داشتند. ولی این را باید همۀ افراد ملت خصوصاً جوانها بپذیرند که مسائل زندگی و سازندگی، مسئلهای تدریجی است. با يك زلزله و با يك كلنگ، يك كاخ را میشود خراب کرد ولی ساختن مجدد آن مستلزم يك عمل تدریجی و مصالح و مواد و عناصری است. فقط مسئله مهم آن است که این نهضت ادامه پیدا کند و متوقف نشود و متأسفانه به نظر من در این شعارها و در درخواستهای بیش از حد شرایط و زمان که جوانهای ما دارند، احتمال میدهم که انگشتهای ارتجاع سابق و امپریالیسم عامل محرکاند. این دولت يك دولت انتقالی است. يك دولت موقت است. دولت موقت باید يك مقدار با این به همریختگی سر و شکل بدهد و از این پراکندگی و رکود وضع اقتصادی، از هم پاشیدگی وزارتخانهها، مراکز اقتصادی و کارخانهها راه بیافتد و بعد نوبت انتخابات آزاد همۀ مردم شود. این مطلب به این دلیل نیست که همۀ گروهها و صنفها از حالا شروع به کار کنند.
افراد مصلح بدون دخالتهای فردی، بدون حب و بغضها و وابستگیها افراد صالح و شایسته به معیار تقوا، تقوا با تمام ابعاد، تقوای نفسى و تقوای اجتماعی انتخاب شوند تا بتوانند در آینده دولت را تشکیل بدهند.
دوره انتقالی
* همان خبرنگار توضیح داد: يك نكته در بین صحبتهایتان بدان اشاره کردید و آن عجول بودن قضیه است. این ممکن است که در مورد سایر سازمانها صادق باشد، ولی در مورد رادیو و تلویزیون نیست. چرا که در همان روز اول در هم کوبیدن ارتش با ورود کارکنان راديو و تلویزیون نقششان هم ثابت شد. مخصوصاً اینکه شما اشاره به این موضوع نمودید که ما الان در حال گذراندن دوره انتقالی هستیم؟
– من نگفتم که وقتی مجلس مؤسسان تشکیل شد وضع ما مشخص میشود. عقیدۀ من این است که از همین الان، از پایه باید شروع کرد. چرا که این انقلاب، يك انقلاب همگانی است. این مردم بیشتر از همۀ ما حق رأی و تصمیمگیری دارند. چرا که آنان خون دادند و الان میبینیم بچههایی هستند که شبانه روز دو ساعت بیشتر نمیخوابند و در خیابانها پاس میدهند و مواظب اوضاع هستند. انقلاب مال آنهاست تنها کاری که ما میتوانیم بکنیم این است که حامی اینها باشیم. چون انقلاب مال اینهاست. ما باید منتخبین اینها را در هر دسته و گروهی که هستند انتخاب کنیم. بنابراین من معتقد نیستم که اول مجلس مؤسسان تشکیل بشود بعد کارها شروع بشود.
وضع ارتش
* از ایشان سئوال شد: مسئلۀ ارتش این روزها مسئلۀ روز است. یک عده میگویند که با تغيير مهرهها و دست نخوردن سازماندهی در ارتش، مار را در آستینمان پرورش دادهایم و عدهای دیگر معتقد هستند که ارتش سر جای خودش باشد و فقط فرماندهان و افرادی که در رژیم گذشته دستشان به خون آلوده شده است باید عوض شوند. شما با تشکیل ارتش ملی موافق هستید؟ و دوم آنکه آیا ارتش فعلی باید درهم ریخته شود و ارتشی مجدد سازمان پیدا کند، یا خیر؟
– شما اول باید سؤالتان را تفكيك بکنید در وهلۀ اول باید بگویم که ارتشی نمانده است که شما از آن صحبت میکنید. این ارتشی است که فعلاً با تمام تبلیغاتی که رژیم برای آن میکرد با چند ضربه متلاشی شد. یعنی از درون يك ارتش ملی و وابسته به مردم و وطن نبود. وابسته به چند فرد و استعمار بود. بنابراین ارتشی به معنای ارتش فعلاً وجود ندارد. آنچه که هست، آن افرادی که برای ارتش منصوب میشوند، آن طوریکه من میدانم، برای آن است که اینها بتوانند به ارتش فروريخته شکل بدهند. مخصوصاً در این روزها که وسایل و ابزار جنگی در دست مردم افتاده است و بعضی از آنها هم به غارت رفته.
این انتصابات صرفاً به منظور حفاظت از سرمایههای عظیم ملی در پادگانهاست تا به تدریج از بنیان تغییراتی در آن داده شود. اما از نظر من ارتش به یک سری از عوامل وطنپرست و باایمان نیازمند است تا بتواند رهبری صحیح داشته باشند. برای آنکه ما يك ارتشی میخواهیم که حافظ سرحدات و مرزهایمان باشد و از مملکت در مقابل حملات بیگانگان حفاظت کند. این ارتش دیگر نمیتواند ده هزار یا بیست هزار باشد. باید همۀ ملت ارتش باشند و از نظر اسلام ارتش هم همین است.
شما وقتی در صدر اسلام نگاه کنید میبینید که ارتش مردم بود و مردم ارتش بودند و با همان ارتش دو امپراطوری را در طول ربع قرن فرو کوفتند. نظام حاکم در ارتش اسلام، نظام درجه نبود بلکه نظام لیاقت بود. ولی در ارتش رژیم ملاك ارزش پروندههای اطلاعات و ضد اطلاعات بود. چند روز پیش پروندههای ضد اطلاعات و اطلاعات را آورده بودند و من نگاهی بدانها کرده بودم. دیدم با سابقه چند خطی فلان سرتیپ میشود، سرلشگر. معیار سابقه بدین شکل بود که فلان آقا در روزهای جشن دو هزار و پانصد ساله فلان کارها را کرده، شاهدوست بوده است و همین چند خط، چند درجه به همراه داشت و کل ارتش ما را این میرزابنویسهای بادمجان دور قاب چین تشکیل میدادند. ولی حالا ارتش باید دو کار انجام بدهد، یکی آنکه تمامی امرا را که دستشان به خون مردم آلوده است، به محاكمه بکشند و آنها که در حواشی بودند، اگر خوردند و بردند، ببینند که اگر دزدیهایشان مسلم شد، اموالشان را مصادره کنند و آنها را خانهنشین کنند و بعد به مراحل پایینی ارتش میرسیم، آنهایی که حسننیت داشتند، میمانند و آنهایی که نداشتند، اخراج کنند. اگر کار به دست من باشد، من يك پاسبان لایق و با ایمان و کاری را در رأس شهربانی قرار میدهم و ستوانيك لايق را در رأس ستاد قرار میدهم. اما هنوز در خصوصیات ارتش این تلقين وجود دارد که به دو ستاره باید در مقابل سه ستاره سلام بکند و باور نمیکند که يك دو ستاره بر سه، چهار ستاره فرماندهی کند. این نیاز به زمان دارد تا به تدریج این روابط از بین برود.
* استنباط من از حرفهای شما این است که ارتش ما در آینده با ارتش فعلی کاملاً متفاوت خواهد بود؟
– بله.
آینده ایران و فلسطين
* سپس سؤال شد که الان برادران فلسطینی ما در ایران هستند. من میخواستم محبت بفرمایید و بگویید که روابط و کمکهایی که ما بدانها خواهیم کرد، به چه ترتیبی خواهد بود؟
– فلسطينيها مردمانی هستند که با زور از خانههایشان رانده شدند که این برخلاف تمامی موازین حقوقی و انسانی است و اینها يك حرف بیشتر ندارند و آن اینکه ما از خانههایمان رانده شدیم و خانهیمان را میخواهیم. این مظهر مظلومیت فلسطین و ظلم و استعمار به طور کامل متبلور شده در داستان فلسطين.
و اما مسئلۀ روابط. ما از همان لحظات که وضعیت فلسطين به وجود آمد، پشتیبانی خود را اعلام داشتيم. درست در همان جهت که رژیم مدافع اسرائیل بود، ما مدافع فلسطین بودیم و این بخشی از پروندههای من است و این حمایت تا لحظه پیروزی خلق فلسطین ادامه خواهد داشت.
* سؤال شد این همکاری میتواند دو صورت داشته باشد. یکی روابط دوستانه غیررسمی و یکی روابط دیپلماتيك دولت وقت ایران و فلسطین و اصولاً بفرمایید که مقدار صلاحدید روابط تا چه اندازه است؟
– اگر بتوانیم خودمان را نجات بدهیم، نه تنها از دولت فلسطين بلکه هر دولت مظلوم دیگری را طبق وظایف اسلامی و انسانی حمایت میکنیم. چگونگی دستگیری هم به زمان بستگی دارد. اگر توانستیم از طریق دولتها و اگر نتوانستیم از طریق ملتها. این در احکام اسلام هم وجود دارد. ما به هر فرد و گروه مظلوم از هر مذهب و مسلکی که باشد كمك خواهيم کرد.
گلایه از دولت شوروی
* پرسیده شد که در مورد روابط دولت آینده ایران با شوروی نظرتان چیست؟
– ما با کشور شوروی که هم مرز ماست و وسعت پهناوری دارد، قدرت دارد، روابط ما باید روابطی باشد که سوءقصد به یکدیگر نداشته باشيم. شوروی نباید ما را آلت دست مسائل بینالمللی خودش قرار بدهد. تا وقتی که روابط عادلانه باشد و سودجویانه نباشد، بلاطبع روابط ما حسنه خواهد بود. البته ما گلایهای از کشور همسایهمان داریم. برای اینکه ما میدیدیم که شوروی بنا به سیاست خودش این رژیم سرنگون شده را تأیید میکرد و این مسئله برای مردم ایران دردآور بود. ما میدانیم که شوروی یک کشور استعمارگر به مفهوم کشورهای غربی نیست و استعمارگری با تزشان منافات دارد، ولی گلهمندی ما همین بوده که در طول انقلاب اخیر به طور مستقیم از ملت ایران دفاع نکرده است و این گلهای است از ما بر شوروی، همانطور که در دولت دکتر مصدق هم حمایت نکرد. در این اواخر هم که به راديو مسکو گوش میدادیم، هیچ وقت بطور مستقيم به شاه و دارودستهاش حمله نمیکرد. به هرحال در مورد حسن روابط نه تنها در مورد شوروی بلکه در مورد تمامی کشورها ما نمیخواهیم روابطی تیره و تار داشته باشیم. بلکه روابطی روشن چه از نظر روابط سیاسی و چه از نظر اقتصادی و اجتماعی.
خلع سلاح خطرناک نیست
* پرسیده شد که در روزهای اخیر اقداماتی برای خلع سلاح افراد چريك انجام شده است. با در نظر گرفتن اینکه گروههای مسلح مجاهدین و فداییان در کنار نیروهای مسلح مردم عادی جنگیدهاند، فکر نمیکنید در شرایطی که ضدانقلاب هر لحظه میخواهد سر بیرون کند، این خلع سلاح خطرناك باشد؟
– این مسائل باید از یکدیگر تجزیه شوند. يك مسئله، مسئلۀ خلع سلاح است. در شرایطی که سلاح در دست افراد غيرمسئول افتاده است، خودش میتواند خطری برای امنیت داخلی کشور باشد. پس از نظر من جمع کردن سلاح کار درستی است ولی البته سلاحها باید در دسترس افراد مسئول باشد تا از مردم دفاع کنند و این افراد مسئول دارای مکانهای ثابت باشند تا نظم اجتماعی به هم نخورد.
* پرسیده شد که من منظورم گروههای مسلح است که در کنار مردم از زمان اختناق هم مسلح بودند.
– خلع سلاح به نظر من بدان معنی نیست که سلاح از دسترس آنها دور باشد. ولی در این شرایط نباید طوری باشد که در دسترس افراد غيرمسئول بیافتد. البته در اینجا باید يك مسئله را عنوان کنم و آن هم اینکه با آنکه این سلاحهای قوی که در دسترس مردم قرار گرفتهاند، این مردم چقدر با شرافت و صدیق هستند که از آنها به عنوان حربههای شخصی و راهزنی استفاده نمیکنند. آن هم در شرایط فعلی و اوضاع تحول و تحرك. این قابل قدردانی است.
* سئوال شد که معيار مسئولیت چیست؟
– همانقدر بدانیم که سلاحها در مورد مسائل نهضت به كار میرود، بهترین معیار است.
موضوع کنارهگیری آیتالله
* مردم معتقدند که کنارهگیری شما از بعضی از مسائل به جنبش لطمه میزند و از شما میخواهند که به عنوان يك فرد آگاه در مسائل ایران دربارۀ انتصابات و دیگر عوامل به عنوان رهنمود به دولت بگویید؟
– من این را درست درک نمیکنم که وجود پیر و ضعیف من چه عامل مهمی میتواند در جنبش باشد و در ثانی چند روز کنارهگیری من نباید لطمهای به جنبش بزند. چرا که اگر جنبش با این عمل ناچیز من صدمه ببیند، آن وقت باید در اصل جنبش شک کرد.
به هرحال، من آنچنان هم کنارهگیری نکردم چرا که در منزل من از صبح تا دوازده شب باز است و هر کمکی که توسط فرزندان نسبی و سببی من فراهم باشد به مراجعین میکنند، خودم هم همینطور. تازه اگر نظرخواهی در مورد مسائل روز باشد، من هم نظر میدهم چه در مورد دولت و چه در دیگر مسائل چرا که من با آقای بازرگان دوست صمیمی هستم، دوستی نزديك به چهل سال. روابطمان روابطی خانوادگی است.
تازه این مسئله مطرح است که اگر من بخواهم در مورد انتصابات و انتخابات نظر بدهم ایشان به دلیل دوستی نمیتوانند دست به کارهایی بزنند. آن وقت مسائل دیگر پیش خواهد آمد. دیگر آنکه در خانه مرا از پاشنه در میآورند و هر روز عدهای برای پست و مقام با هزاران توصیه خواهند آمد. این یکی از بدبختیهای بشر است. آن هم در این شرایطی که باید به خواستههای تودههای مردم برسیم؛ باید به رتقوفتق این عاليجنابان برسیم. به هر حال، دولتی است که تشکیل شده است، این دولت و آقای بازرگان برای همۀ مردم يك ايدۀ تقريباً شناخته شده است و من و هر کس دیگر اصولاً با آدمی که ضعف و قوتش را بشناسد بهتر میتواند با او کار کند. از این جهت آقای بازرگان بهتر از افراد ناشناس است. ولی این دلیل آن نیست که آقای بازرگان ایدهآل است، نه. خودش هم همچنین حرفی را نمیگوید.
آقای بازرگان به عنوان يك ایرانی مبارزه کرده است افکارش در کتابهایش مشخص است، پس برای مردم شناخته شدهتر است. من هم به سهم خودم با ایشان همکاری دارم. با هم مشورت می کنیم. پس دلیل کنارهگیری من چیست؟ آیا باید وزارت میگرفتم، این کار که با مواضع روحانیت جور در نمیآید. نه من و نه آیتالله خمینی هیچ کدام دنبال صدارت و وزارت نیستیم. ما فقط نظارت خواهيم داشت.
البته یکسری از مسائلی که این روزها مطرح شده است، مسئله جانشین شدن استبدادی بر مسند استبداد قبلی است یا به زبان دیگر نعلین جانشین چکمه شده است. این کار آدمهاییست که جز نقزدن کار دیگری نمیتوانند بکنند. ما اگر بخواهيم که يك ملت مبارز باشیم باید از هر نوع دستهبندی جدا باشیم. اول آزاد باشیم بعد مبارزه.
//پایان متن
نسخه صوتی موجود نیست.
نسخه ویدئویی موجود نیست.
طراحی و اجرا: pixad